А. Воробйов: Сенат США схвалив план зі стимулювання економіки обсягом у 838 мільярдів доларів. Відповідно до нового плану, за підтримки держави буде створений новий інвестиційний фонд, завдяки якому будуть ліквідовані заборгованості у кредитній системі США. Це, на думку уряду, дозволить банкам наново почати видавати кредити. Це лише один із пунктів цього плану. Ви, ймовірно, знайомі з деякими його тезами. Що скажете?
М. Хазін: Давайте порахуємо. Основна проблема американської економіки сьогодні, яка, власне, і викликала кризу, – це надлишок попиту. Насамперед – домогосподарств, оскільки впродовж 25 років їм видавали кредити, тобто попит стимулювався за рахунок емісії. Врешті у них накопичилося досить багато боргів. Ці борги росли з великою швидкістю – 10% на рік – і оскільки почалася криза, то більше їх нарощувати не можна. Знову ж таки, інфляція знецінює насамперед попит. Якщо порахувати, на яку величину скоротиться попит, це буде приблизно 3 трильйони доларів на рік. Ще раз повторю: це цифри, які просто однозначно виходять із американської офіційної статистики. 3 трильйони доларів на рік – скорочення попиту; це означає, що американські компанії, у яких цей попит був уже закладений в їхню капіталізацію на декілька років наперед – це помножити на 3-4 роки, хоча, насправді, швидше більше, в деяких компаніях набагато більше, – втратять приблизно 10 трильйонів доларів. Іншими словами, обсяг кредитних активів фінансової системи США, які повинні зникнути за підсумками кризи, складають близько 10 трильйонів доларів. Звідси ми відразу бачимо, що 800 мільярдів не вистачить. І далі в деталі можна не вдаватися. 800 мільярдами доларів можна допомогти вижити декільком особливо довіреним фінансовим інститутам. Можна підтримувати сукупний попит і, відповідно, розтягнути кризу, ну, грубо кажучи, із 3 років, як би вона пройшла природно, скажімо, до п’яти. Та й то за умови, що ці 800 мільярдів будуть, грубо кажучи, щороку. Але загалом вирішити проблему падіння попиту неможливо. Відзначимо – така ж ситуація була в 30-і роки. Президент Герберт Гувер намагався і докладав колосальні зусилля для того, щоб підтримати попит, з 30-го по 32-й рік. І поки він швидко падав, у нього нічого не виходило. А варто було прийти Рузвельту, який тими ж самими заходами діяв, але опинився у ситуації, коли спад закінчився, і відразу ж з’явився ефект. Тобто, треба абсолютно чітко розуміти: найближчі 3-4 роки у США продовжуватиметься спад, його можна трохи сповільнити, але, загалом і в цілому, зупинити його при тому масштабі можливостей, які є у американської держави, неможливо.
Давайте звернемося до заяв Джорджа Сороса, відомого фінансиста, можливо, одного з найуспішніших у сучасній історії або в новітній історії. Він пропонує створити для боротьби зі світовою кризою нові гроші, спеціальні права позичання. Активізація цього механізму, що існує вже 40 років, допоможе периферійним країнам впоратися із кризою. Про це він, у кожному разі, написав у статті, опублікованій сьогодні [10.02.09 р. – Z] в газеті "Ведомости".
Є сенс друкувати гроші тільки за умови, що є активи, які обертаються за допомогою цих грошей. Ми щойно говорили – 10 трильйонів активів зникли. Якщо ви знаєте заздалегідь, що зникне, тоді можна вводити нові гроші для тих активів, які залишаться. Але проблема полягає в тому, що, швидше за все, активи зникатимуть не цілком – от ніби цей цілком зникне, а цей цілком залишиться. Вони в деякій складній пропорції падатимуть у ціні. Тобто їхня відносна вага змінюватиметься, ну, грубо кажучи, цей папір коштував у 3 рази дорожче за цей, а за підсумками кризи вони стали однакової ціни. І вони всі падатимуть. І в цьому сенсі я не схильний вважати, що такого роду механізми можуть допомогти. За підсумками, коли спад закінчиться – так. Але це буде через 3-4-5 років, і вже при абсолютно іншій інституційній структурі світової фінансової системи.
Тобто Ви згодні з думкою нашого Мінфіну, який вважає ідею Сороса раціональною, але такою, що поки не реалізовується?
Я не знаю, який сенс вкладає в це наш Мінфін, але, загалом, висновок правильний.
Тоді я скажу, який сенс вкладає наш Мінфін: "Раціональне зерно в ідеях Сороса є – ця думка не нова. Можливо, Сорос став одним із перших, хто її озвучив, але наразі запитань, як грамотно збудувати цю систему і визначитися, якого роду функції покласти на SDR, більше, ніж відповідей. Якщо ця валюта використовуватиметься для потреб периферійних країн – це один варіант. Якщо як повноцінна валюта – то інший". Знаєте, хто це сказав? Заступник голови департаменту міжнародних фінансових відносин Мінфіну.
Можливо. Загалом, це він абсолютно адекватно сказав. Він якраз – практик. І як практик, він одразу питає: "А як ми це використовуватимемо?". Якщо відповіді немає, то сенсу...
Так, дивіться. Ще одна історія, яка сколихнула сьогоднішній день. Курс європейської валюти обвалили чутки, що не підтвердилися, про заклик до уряду банків Росії підтримати реструктуризацію зовнішнього корпоративного боргу. Як взагалі ставитеся до ідеї заміни корпоративного боргу на суверенний?
Ох. Розумієте, у чому справа? Потрібна хоча б мета, чого ви хочете? Взагалі-то, лінія на заміну корпоративного боргу на суверенний існує. У одному з наших щотижневих оглядів, в сенсі компанії "НЕОКОН", ми писали, що буде така лінія. Навіть я пам’ятаю десь в якомусь із відкритих текстів про це писав ще перед Новим роком. І запитання виключно в одному – критерії, тобто кому міняти, а кому не міняти, масштаби тощо. Я схильний вважати, що найбільш адекватна і найбільш раціональна така політика для країн із могутньою промисловістю і виключно відносно компаній реального сектора – не для фінансових структур. Але це особиста думка.
І все таки, скільки корпоративних боргів у наших компаній? Близько 500 мільярдів доларів, так?
Багато, справді. Загалом, уже більше, ніж золотовалютні резерви.
Які компанії, на Ваш погляд, в першу чергу рятуватиме держава, якщо вона буде зацікавлена?
Вона рятуватиме ті компанії, на яких висять активи, які не можна віддавати.
Маються на увазі стратегічні?
Насамперед, це ліцензії родовищ – це Газпром, це Роснефть, це Лукойл і деякі інші великі борги. І держава, звичайно, повинна рятувати. Я думаю, що маються на увазі саме ці компанії.
Знаєте, я чув таке визначення. Загалом, мова йшла про те, що подібна політика може завдати моральної довгострокової шкоди, коли стане зрозуміло, що можна набирати боргів – все одно за них розплатиться уряд.
Поглянемо, відповідно, на пана Деріпаску. Він набрав боргів майже на 20 мільярдів. Погодьтеся: якщо вам дають 2 мільярди доларів на рік, то можна витратити 200-300 мільйонів доларів на те, щоб усі газети, всі журнали і всі телеканали пояснювали, який ти геніальний менеджер. Здавалося б, у цій ситуації треба його виганяти, ну, хоч би власникам цих бізнесів. Але ж ні! Замість цього Деріпаскові дали грошей і він продовжує керувати. Я не дуже розумію, чому, якщо людина, яка була неефективним менеджером в ідеальних умовах, чому вона стане ефективною в умовах кризи? Ну ось, тому... І це не тільки у нас, це скрізь. Просто це яскравіший приклад. І в цій ситуації я схильний вважати, що моральні витрати – так, звичайно, вони будуть, але вони будуть у будь-якому випадку. І в даному випадку потрібно виходити з логіки, що треба підвищувати рентабельність економіки в цілому, економіки країни. Ось тоді – так. Якщо це у плюс... Ну, грубо кажучи, ми взяли борги підприємства на державу, як наслідок воно запрацювало, почало отримувати прибуток, стало, відповідно, економіку годувати. Чудово.
А як буде тут?
А якщо мова йде про те, щоб, відповідно, взяти корпоративні борги, які зроблені, тому що хтось узяв під заставу акції, щось там і при цьому ще хоче залишитися видатним менеджером...
Я звернувся в ефірі до заяви помічника президента Аркадія Дворковіча – він дав інтерв’ю газеті "Москоу Таймс", де сказав так: "Ми можемо повністю покрити дефіцит засобами резервного фонду, але ми не виключаємо випуску державних облігацій на декілька сотень мільярдів рублів, оскільки розуміємо, що криза може продовжуватися і після 2009 року". Іншими словами, для покриття дефіциту бюджету уряд, дійсно, може знову випустити ГКО. Чи вважаєте Ви, що це оптимальний варіант для економіки?
Взагалі-то, ГКО з точки зору здорового глузду – це навіть не стільки інструмент погашення дефіциту бюджету, скільки інструмент підтримки ліквідності у фінансовій сфері. Грубо кажучи, коли у тебе надлишок грошей, ти купуєш ці державні зобов’язання, а якщо раптом локальний брак, ти під них береш кредити, у тому числі й у держави, рефінансуєшся. Дуже зручна річ. І при цьому гарантовані гроші. Приблизно те ж саме я пропонував років 5 тому різним комерційним структурам робити із золотом. Я говорив, що хлоп’ята, у чому проблема? Ви берете золото, кладете в підвали і під нього берете кредити. Питання вартості цього золота покриває всі відсотки по кредитах і взагалі все інше. Але вся проблема полягає в тому, що хто це робитиме? Я нагадую, що сьогодні російськими фінансами кермують Ігнатьєв і Кудрін, люди, які організовували попередній дефолт. Я би побоявся надати їм можливість зіграти у цю гру вдруге.
Але ця гра, очевидно, відбудеться?
Я не впевнений, що вона відбудеться. Ну, а якщо вона відбудеться, то це означає, що потрібно звільняти Ігнатьєва і Кудріна. Тому що інакше ми просто отримаємо ще один дефолт, однозначно!
Це просто висновки, які будуються на недовір’ї 1998 року.
Ні. Це висновки, які будуються, наче, з тієї політики. Адже ці люди сьогодні влаштували кризу – це повне повторення кризи 1998 року. Це ж вони всі останні 6 років проводили ту ж політику, яку вони проводили в 1996-1998 роках, це ж вони. Але просто ціни на нафту були високі – і це дозволяло маскувати помилки цієї політики. Щойно ціни впали, трапилася катастрофа. Тобто насправді у нас абсолютно рукотворна криза – ніхто не казав, що вона обов’язкова. Ось на Заході – так, її дійсно було неможливо уникнути. А у нас уникнути її було можна, якби економічну політику проводили адекватніші люди.
Ще одна тема, на яку не можу не звернути увагу. Силовики попередили 70 комерційних банків, які отримали держкредити, що вони тепер під контролем, велика така міжвідомча робоча група створюється, до неї увійдуть представники Генпрокуратури, ФСБ, МВС, Податкова служба, Росфінмоніторінг, Банк Росії та багато інших. Вони стежитимуть за тим, як використані ці бюджетні гроші, які були надані банкам. Чи не пішли вони на валютний ринок.
Я так розумію, що вони кого садитимуть? Костіна чи Грєфа?
Ви маєте на увазі те, що гроші через ВЭБ?
Ну, головні гравці на валютному ринку, держбанки. Так, звичайно, зараз вони вже не самі виходять на валютний ринок, зараз у них складніша схема. Вони знаходять підприємства в регіонах, нібито видають їм кредити – ну, точніше, кредити вони видають, але ці кредити використовуються для виходу на валютний ринок.
А ВЭБ і Сбербанк – основні гравці зараз на валютному ринку?
ВТБ і Сбербанк, ВЭБ. Державні, держбанки. А у приватних банків практично немає грошей – їм не дають.
Але все ж, наскільки ви вважаєте ефективним цей захід – поставити банки під контроль?
Ні. Я не вірю, що це може дати якийсь ефект.
А фізично як це може бути виконано? Ці комісії, які приходитимуть у банк, вони що, там сидітимуть, в банку?
А я не знаю. Я ще раз скажу: на мій погляд, це безглуздо, неефективно. Це працювати не буде, тому що завжди знайдеться якийсь спосіб. Я ще раз повторюю. Ну ось вони формально дадуть комусь кредит, якійсь формальній комерційній структурі, яка обміняє їх, як вже їхній клієнт, ці рублі на долари. Все. І що можна зробити? Формально вони чисті як агнці. Прошу дуже, ми виділили кредит реальному сектору. Є економіка, а є спроба її обійти. Всі спроби обійти економіку – безглузді, тому що рано чи пізно хто-небудь придумає, як будь-яку заборону... Ну, далі існує маса російських народних приказок на цю тему, які ми вже в ефір говорити не будемо.
Зрозуміло. Як зробити нецікавою конвертацію отриманих рублів?
Провести девальвацію рубля. І це треба було робити вже давно, з дуже простої причини. Тому що, ще раз повторюю: у нас основна проблема в тому, що у нас дико впала рентабельність економіки. Грубо кажучи, ніхто в економіці сьогодні не може згенерувати прибуток. Податок на прибуток до бюджету не надходить, тому що його ні в кого немає. Раніше прибутковість економіки визначалася високими цінами на продукти експорту. Як тільки вони впали – все, вся машинка зупинилася, вона не генерує прибуток. Не може в нормальній економіці працювати підприємство, яке не може створити прибуток. А для того, щоб воно створювало прибуток, потрібно міняти податкову систему, треба міняти систему кредитування і все інше. Тобто треба змінювати всю інституційну структуру. Але її вибудовували так, щоб ось ці витрати транзакційні були максимально великі, і сьогодні вони з’їдають весь прибуток. І при цьому ці хлоп’ята, в сенсі Ігнатьєв і Кудрін, ще щось кажуть про іноземні інвестиції. Не підуть іноземні інвестиції в економіку, яка не дає прибутку, – цього бути не може. І сьогодні єдиний спосіб збільшити рентабельність економіки – це девальвувати рубль ще відсотків на 30-40. Ось тоді можна. І після того, як економіка запрацює, можна почати розчищати ці інституційні завали, створювати фактично з нуля систему кредитування економіки, створювати наново податкову систему. І ось після цього несподівано виявиться, що рубль у нас зміцнюватиметься і, можливо, він навіть дійде назад до рівня 30, а може, 25, тому що долар падатиме. Але для цього економіка повинна працювати. У нинішній інституційній ситуації економіка працювати не буде – це просто неможливо.
Тобто політика стабільного курсу, гарантована ЦБ, в даному випадку не спрацює?
Ні, звичайно. Власне, це вже абсолютно зрозуміло всім. Це дуже відома штука. Коли уряд приймає якесь рішення, то є 2 речі, які потрібно розуміти. Перша – які наслідки цього рішення. І друга – які цілі переслідував уряд, його приймаючи. Ось цілі, які сьогодні переслідує уряд – Ігнатьєв і Кудрін, тому що в уряді є люди, які вважають, що це неправильна політика, вони тільки зробити нічого не можуть, – це привернути іноземні інвестиції. Тому вони тримають рубль високий, вони говорять: "При високому рублі є шанс, що прийдуть іноземні інвестиції". А я на це відповідаю: "Цього бути не може. Тому що мало високого курсу рубля. Потрібно ще, щоб в економіці можна було отримувати прибуток. А його сьогодні отримати не можна через інституційні проблеми. І їх треба вирішувати. А для цього єдиний спосіб швидко запустити економіку, різко збільшити її рентабельність – це девальвувати рубль. Це дуже проста і зрозуміла логіка. Чому Ігнатьєв і Кудрін так поводяться, це питання окреме. Але вони вже увігнали цілу купу регіонів у катастрофу. Ви зрозумійте, в Москві можна говорити банкірам: "Ви, гади, набрали долари, і ми вам тепер тому рублів не дамо – міняйте ваші долари на рублі". Банки говорять: "Ну, ми ще потерпимо якийсь час". І ось, як наслідок, вже там 2 тижні відбуваються "качєлі". Але в регіонах валюти немає. У регіонах грошей немає. У вас, відповідно, не платяться податки, не платяться зарплати – все стоїть. Закриваються цілком нормальні підприємства, у яких і попит є, і все інше, просто тому, що вони не можуть отримати кредит на оборотні кошти. Вони приходять в банк, їм говорять: "А у нас немає грошей, нам їх ЦБ не дає". Тобто фактично Ігнатьєв і Кудрін руйнують російську економіку. І більше того, вони ставлять регіони в ситуацію, в якій ті говорять: "Ну гаразд, ми виходимо з Росії, з Російської Федерації. Ну що робити? Нам не дають жити". Навіщо вони це роблять, я не знаю. Я не виключаю, що у них просто мізки направлені в іншому напрямі. Справа в тому, що у наш час (до весни 1998 року) в адміністрації президента були структури, які писали соціальні наслідки дій уряду в соціальній і політичній сфері. Ось, уряд збирається ухвалити таке-то рішення.
А Ви вважаєте, що політичні наслідки ухвалюваних рішень не прораховані зараз?
Ні. Я не хочу вдаватися в деталі, але я тиждень тому якійсь людині, яка відповідає за цю ситуацію, прямо поставив запитання: "А ви це рахували?". І він мені цілком чесно відповів: "Немає кому рахувати", в адміністрації нікому зараз рахувати. Економічного управління немає, експертне управління ніхто не знає, чим займається – все, більше нікому.
Михаил Хазин – економіст, президент консалтингової компанії "НЕОКОН"
Розмовляв: Воробьев Алексей
Програма "Кредит доверия" за 10.02.2009 р.
Джерело: Эхо Москвы
Скорочений переклад: Юлія Павлишин |
Версія для друку